-Hola, te doy la bienvenida a una nueva emisión del podcast de la OIT sobre el futuro del trabajo. Mi nombre es Pablo María Sorondo y te saludo desde la ciudad de Buenos Aires en Argentina. Este episodio se enfoca en la economía social y más precisamente en el rol de las cooperativas para contribuir a mejorar las condiciones de vida de hombres y mujeres en todo el mundo. Este año la agenda de la Conferencia Internacional del Trabajo incluye un punto relacionado con el trabajo decente
y la economía social y solidaria. Aunque las definiciones formales varían en cada país, hay valores comunes en torno a la protección de las personas, el cuidado del planeta, el esfuerzo colectivo y el igualitarismo. Según datos de la Alianza Cooperativa Internacional, en todo el mundo existen 3 millones de cooperativas que representan al 10% de la población empleada. Es decir, que el movimiento cooperativo hace un aporte muy significativo para crear trabajo decente y para impulsar
el crecimiento económico, inclusivo y sostenible. En este contexto, podría decirse que si bien los desafíos son globales, las soluciones son locales. Sobre esto vamos a dialogar con Alex Roig, un reconocido académico y funcionario argentino de origen francés quien actualmente es el presidente del Instituto Nacional de Asociativismo y Economía Social de la República Argentina. Alex, bienvenido. Muchas gracias por acompañarnos en el podcast de la OIT.
-Muchas gracias a usted por la invitación. -Para comenzar, quisiera pedirte si pudieras darnos un mapeo de las cooperativas en el mundo, y si es posible en la región de América Latina y el Caribe. -Como bien describiste en la introducción, el cooperativismo y el mutualismo están presentes en todo el planeta garantizando servicios, garantizando producción, organización del trabajo.
Efectivamente, lo que vemos es que en cada país en promedio el 10% de la actividad económica, son los datos que tenemos registrados, está en manos del asociativismo. Nosotros lo que vemos a nivel mundial dado el grado de la informalidad de la economía, que seguramente la vida asociativa es muchísimo más. De hecho, si nos referimos a Argentina en particular, podemos arriesgarnos
a decir que es 70% de la población está vinculado de una forma u otra al asociativismo, con lo cual es una forma organizativa que está presente en todo el mundo. En el continente en particular es muy fuerte, en Argentina, en Brasil, en México. Da cuenta que la humanidad se dio así misma una forma de organización de trabajo a la producción de los servicios que tiene
que ver con una tradición que tiene siglos y que propone otra forma de organizar la vida social. -Para tener clara la magnitud de lo que nos acabás de contar, ayúdame, por favor, a precisar los datos que recién comentabas. ¿Podría decirse que una de cada 10 personas que trabajan en el mundo lo hacen en el marco del asociativismo y en Argentina serían siete de cada 10 personas? -No sería exactamente eso porque muchas personas
que forman parte del asociativismo lo hacen como socio, por ejemplo, de una mutual de seguro. En Argentina, la principal empresa de seguro es una cooperativa y que tiene 10 millones de asociados. No necesariamente la forma de participar de la economía social no es solamente como trabajador, sino también como asociado. Hay trabajadores asociados y hay asociados que no son trabajadores.
Sin embargo, su participación en el asociativismo sí tiene que ver con una de las dimensiones de su vida como trabajador, como es el caso que acabo de citar del seguro, pero te podría agregar también de la salud, de las vacaciones, del deporte, de los servicios públicos, en particular en Argentina. Como verás, muchas dimensiones de la vida laboral y productiva, si bien no es exactamente como trabajador,
pero sí vinculada a la vida de los trabajadores. -Esto me hace pensar en una distinción que has hecho con frecuencia entre las palabras empleo y trabajo, que parecen significar lo mismo pero vos marcas una diferencia. ¿Podrías, por favor, explicar y desarrollar esa distinción entre el empleo y el trabajo? -Lo importante que esa distinción no la establezco yo, la establecieron las organizaciones sociales en Argentina
a finales de los años 90, en un país que tenía cuasi pleno empleo empezó a aparecer desempleo masivo y los trabajadores en ese momento tomaron la decisión de organizarse en torno a un movimiento de trabajadores desocupados, un movimiento de trabajadores desempleados. Esa denominación lo que hizo fue justamente dar cuenta que uno pudiera ser trabajador sin ser empleado. En sentido que, empleado es lo propio de alguien que trabaja
en relación de dependencia y un trabajador es alguien que trabaja sin estar en relación de dependencia. Hay esa distinción, que es bastante sutil, permite de entender que los que no están en relación de dependencia no son necesariamente emprendedores cuentapropistas, sino que en caso de Argentina reivindicaron la identidad de trabajador. ¿Qué significa reivindicar la identidad de trabajador?
Significa también buscar organizarse gremialmente. En el caso de Argentina fue la Constitución primero de la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular y ahora la Unión de Trabajadores y Trabajadoras de la Economía Popular. Significa querer pensar el trabajo en términos también de derechos y significa también entender que la disputa por el valor del trabajo tiene que ver con marcos institucionales en el cual se organiza la atención entre los que se benefician del trabajo
y los que ofrecen su trabajo. Eso en lo que llamamos la economía popular en Argentina, esos trabajadores que no están en relación de dependencia, implica la creación de nuevas instituciones laborales. Por eso esa distinción entre empleo y trabajo es muy importante en la agenda argentina, estoy seguro en la agenda latinoamericana. -En seguida voy a hacerte una pregunta respecto al tema de la informalidad que tocaste, pero ahora me interesa consultarte
por el rol del cooperativismo y el mutualismo en Argentina. ¿Crees que se puede pensar en un modelo de negocio distintivo en torno al cooperativismo? -Creo que se puede pensar un modelo de negocio distintivo y pensar un modelo de país distintivo. Las dos cosas, en el sentido de que el cooperativismo y el mutualismo ha dado con creces muestras de una capacidad de organización de la producción eficiente y por varias razones. Quiero destacar cuatro.
La primera es que es un sistema productivo en el cual todos los que están implicados en el proceso productivo están democráticamente afectados por los resultados de su emprendimiento colectivo. Primer punto. Es como cuando uno dice, "Este negocio está atendido por su propio dueño". En ese caso, es un negocio atendido por el conjunto de personas que están implicadas en el proceso productivo. Eso también viene pareciendo a otros términos,
una organización democrática es una organización donde todos están implicados en el destino común que hay en la empresa. Punto dos. El cooperativismo en general moviliza personas que se articulan en torno a un objeto particular sobre el cual han desarrollado un saber. Son trabajadores que despliegan un saber particular y se organiza en torno a ese saber. Tercero.
Son empresas que reinvierten el excedente, eso tiene una gran eficacia en términos de desarrollo productivo porque no hay apropiación privativa del excedente, con lo cual, todo el excedente de la empresa va en mejorar la empresa. Por otra parte, permite un anclaje territorial del excedente, porque en general el excedente queda en el lugar donde está la cooperativa o la mutual. El cuarto punto que nos parece fundamental,
que tiene que ver con la necesidad de estar todo el tiempo preguntándose sobre los dispositivos tecnológicos. En este contexto es clave, ¿por qué? Porque en una empresa cooperativa no podés actualizarte tecnológicamente y desprenderte de la sociedad, no existe eso. Con lo cual, todo aggiornamento tecnológico tiene que estar hecho en función de las responsabilidades, el respeto por las personas que constituyen la cooperativa,
con lo cual, en el cooperativismo tenemos el punto central del control social de la tecnología que tanta falta nos hace en esta etapa de capitalismo. -En Argentina y en otros países de la región, América Latina y el Caribe, el trabajo no registrado, el trabajo informal es uno de los principales desafíos que enfrentan los gobiernos, los empleadores y el sector sindical. ¿Crees que el movimiento cooperativo puede contribuir
con la transición hacia la economía formal? -Yo creo que las categorías que tenemos a disposición para entender el mundo laboral hoy nos dificultan acceder a la realidad, en el sentido de que todavía pensamos la economía, la economía laboral, la economía productiva en término de empleado y empleadores, vuelve a la pregunta que me hiciste al inicio. Yo sé que en la OIT es importante porque la concepción tripartita
del mundo del trabajo en el cual ahí está el estado, los empleados y los empleados, es el que ordena la dinámica institucional del mundo laboral. En ese caso, nosotros lo que planteamos es que dentro de las llamadas economías informales hay una cantidad de formas organizativas laborales que tienen sus formas, como bien vale la redundancia. En el caso de Argentina, nosotros creamos un registro
que se llama Registro Nacional de Trabajadores y Trabajadoras de la Economía Popular, que hoy en día tiene 3.200.000 registrados. Para que se entienda bien, en Argentina la mitad de la fuerza laboral no está en razón de dependencia. Lo digo por la negativa hasta que tengamos una categoría positiva. De esa mitad, la mitad, el 25% total de la población, está en lo que llaman la economía popular, gente que generó su propio trabajo,
que se considera así mismo como trabajador pero que, sin embargo, el valor de su trabajo depende de una relación social. Es el caso en siete ramas de actividades que nosotros hemos identificado que son el reciclado, la pequeña construcción, la producción de alimento a través de la agricultura familiar, la pequeña manufactura, tipo talleres textiles, la venta en un espacio público bajo todas sus modalidades, la economía del cuidado
y todo lo que tiene que ver con reciclado, creo que ya lo dije. Son siete ramas. En esas siete ramas hay distintas instituciones que permite discutir el valor del trabajo y los derechos del trabajo. Ese es un proceso de organización que está en curso. Claramente, el cooperativismo y mutualismo es la forma legal disponible en el mundo occidental que permite organizar ese trabajo sin patrón pero inscrito en una relación social que permite,
ese es el punto clave de la institucionalidad, repensar formas contemporáneas de la relación tripartita del mundo laboral tradicional. Es decir, donde no hay necesariamente un empleador y un empleado, pero donde hay un trabajador y alguien que se beneficia con el trabajo de ese trabajador. Cuando uno establece esa relación social dentro de lo que nosotros llamamos la economía popular y un patrón oculto, vuelve a aparecer la forma tripartita en el cual el estado interviene para organizar el trabajo
y en garantizar el proceso distributivo de la valorización productiva. -Alex, estamos todavía navegando una pandemia que tuvo un impacto sin precedentes en todo el mundo y un impacto que además fue muy desigual. Todavía estamos en el contexto de una crisis global que, a los problemas climáticos y demográficos que ya existían, sumó desafíos relacionados con la energía, la producción y la distribución de alimentos. En este contexto, ¿qué aportes
y qué respuestas pueden surgir desde el movimiento cooperativo pensando en la construcción de una nueva y mejor normalidad en torno al mundo del trabajo? -En gran medida, muchos de los problemas que acabás de listar son problemas endógenos a la organización capitalista. Eso es importante recordarlo, porque a principio de la pandemia ahí existía ese debate si el fenómeno de la pandemia es un problema exógeno al capitalismo
o endógeno al capitalismo. Si asumimos que es un problema endógeno, que forma parte de la lógica de organización del capital y que asumimos que también la producción de alimentos es un problema endógeno al capitalismo, que asumimos que el problema energético es un problema endógeno al capitalismo, entonces implica cuestionar la forma de organización del capitalismo contemporáneo en su totalidad. ¿Qué puede aportar eso al cooperativismo y mutualismo? Justamente, creo que varios problemas que tiene el capitalismo contemporáneo. Primero, su orientación rentística financiera
que hace que el trabajo de la producción no esté en el centro de la vida común. El cooperativismo y el mutualismo pone a las personas y por ende, el trabajo de la producción en el centro de la economía. Ahí tenemos claramente un contrapunto evidente con el modelo actual. Segundo. Como decíamos anteriormente, toda la forma de trabajar del cooperativismo y mutualismo que implica preocuparse por el bien común, reinvertir los excedentes a nivel local, el anclaje en los territorios donde se desempeñan las cooperativas y las mutuales permite
una orientación de los efectos ambientales, alimenticios y energéticos que sean a favor del bien común. Tomo un ejemplo. Nosotros en Argentina 60% de la producción de energía está en manos cooperativas. Hay múltiples proyectos de transición energética en Argentina que no tiene que ver con construir grandes parques eólicos sino pequeñas parques solares
o eólicos locales que alimenten ciudades más chicas con una escala más chica. Da cuenta infine , ese sería el último punto, me parece, de que en el mundo nos confrontamos a dos grandes modelos. Un modelo donde lo que importa es lo grande, lo concentrado, lo centralizado o un modelo donde se defiende lo local, lo comunitario, lo que produce a una escala realista en función de las necesidades locales.
No necesariamente significa lo chico, significa lo adaptado a la realidad humana y a la talla humana de la producción. Me parece que si tomamos todos esos elementos, claramente cuanto más componente cooperativo y mutual tenga una sociedad, más sustentable en términos sociales, ambientales, en términos alimenticios y energético, va a ser la sociedad. De eso estamos convencidos. -Alex, muchas gracias por este diálogo y por acompañarnos en este episodio.
-Muchas gracias a vos. -Sin duda, nos queda mucho que aprender sobre el rol de las cooperativas y del asociativismo como eje de la economía social y solidaria. Para más información sobre este y otros temas, podés visitar el sitio web de la OIT en www.ilo.org. Mi nombre es Pablo María Sorondo y les dejo un gran saludo desde la ciudad de Buenos Aires en Argentina. Muchísimas gracias por habernos acompañado en un nuevo episodio del podcast de la OIT sobre el futuro del trabajo.
